Ceraune, utinam vivas porro incorrupto sermone !

Rozmowy (tylko!) po łacinie.
Awatar użytkownika
Keraunos
Praetor
Posty: 858
Rejestracja: sob 07 sty 2006, 15:57
Lokalizacja: Chelad
Kontakt:

Re: sermo rectus et emendatus

Post autor: Keraunos » pt 15 sty 2010, 12:43

biatas pisze:
Czepranie wzorów z plebiscytów nie sprawdza się, naśladowania "większości" tylko czasami popłaca. To dobre dla politykierów.
Poniekąd masz rację tylko co z tego.
Większośc może gadać głupoty, ale jak np. wybierze ministra który zlikwiduje nauke łaciny w szkole to będzie miało realny wpływ. Możesz się z tym nie zgadzać ale przed realiami nie ma ucieczki.
biatas pisze:
Raczyłeś mnie Asan nazwać "kłamcą"
Bo ewidentnie nigdy nie stwierdziłem ani ze mój blog jest "po łacinie" - bo nie jest, ani że jest "najlepszy" bo też nie jest.
A ty napisałeś, że ja tak twierdzę.

Jeśli nie kłamiesz to wklej cytat z wypowiedzi gdzie ja tak twierdzę.

A ty jak zwykle zamiast faktów danych liczb, wolisz posługiwać się pusta retoryką.

Gdzie ja propaguję błędy? Na co podałem przykłady.
Ja twierdze że nie da się ich nie robić? Uważasz inaczej to udowodnij.

Po prostu za dużo wymagasz od amatora. Podejrzewam, że nawet wielu, którzy skończyli filologię klasyczna nie spełnili by twych wymogów poprawności, choć są zawodowcami.
Ot dla przykładu ostatnio mój rozdział do monografii mi zawodowa anglistka tłumaczyła. A i tak dużo musze poprawiać, bo na fachowych zwrotach posypała się zupełnie. choc niby jest zawodowcem i to prowadzącym biuro tłumaczeń.

biatas pisze: z propagowaniem pidgina łacińskiego.
Znów mylisz propagowanie z dostrzeganiem realiów.
Każdy język międzynarodowy musi być językiem pidżinowym nigdy inaczej nie było czy nie będzie. A to komu się to podoba nie ma znaczenia. Takie są fakty.

W imperium rzymskim większosc władała kaleką łaciną, w średniowieczu i XVII wiecznej polsce też. a piękna tylko nieliczni.

Ja rozumiem Twoją postawę. tylko trzeba pamietać o jej ubocznych konsekwencjach a sa one takie, że po prostu łacina będzie sie posługiwac - jak jest dziś garstka zawodowców.

wiec pamiętaj, że chcąc aby łacina była poprawna, jednocześnie nie chcesz aby była językiem międzynarodowym i chcesz ją pozostawić jedynie w małej niszy dla grupy wybrańców. cos jak sanskryt.
chcesz aby była językiem wymarłym. Pięknym ale martwym.
biatas pisze: bo po pierwsze nie cierpię alkoholu
Bynajmniej bo sam nie lubię.
I znowu jak zwykle w ogóle nie przeczytałeś ze zrozumieniem tego co napisałem. napisałem, że donkiszoteria to dążenie do rzeczy niemożliwych. A sam piszesz, że nie cierpisz alkoholu - więc z definicji jest to możliwe.
Donkiszoterią byłoby gdybyś waść chciał innych przekonać aby nie pili. Bo to jest niemożliwe.
ja nie piję ale jak inni to robią mi kompletnie nie przeszkadza. Ich problem ;)

Podobnie z błedami. Nie popełnianie ich jest godna podziwu postawą.
Ale próba skłonienia wszytskich innych aby ich nie robili szaleństwem :)
Beatos in caelo Latine locuturos probabile
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή

Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/
Helwiusz Pertynaks
Tribunus militum
Posty: 177
Rejestracja: wt 16 sty 2007, 19:00
Lokalizacja: Wrocław
Kontakt:

Post autor: Helwiusz Pertynaks » pt 15 sty 2010, 20:09

Pozwolę się wtracić do Waszej "dyskusji". Biatas zachowuje sie po prostu żałośnie. To przekonanie o własnej wyższości i usilne dążenie do wykazywania innym błędów, jakby sam nie miał niczego innego do roboty, jest po prostu wstrętne. Otóż ja to tak odbieram, Biatasie, twoje zachowanie na tym forum, czy blogu Keraunosa.

PS Nie staję tu w obronie błedów, lecz sądzę , że można o nich mówić w nieco bardziej kulturalny sposób.

scripsi
... beznadziejnym, Ikarowym lotem byłby cały wysiłek kultury nowoczeswnej, gdyby przez nierozwagę straciła podporę tych skrzydeł, które jej przypiął geniusz kultury klasycznej.
Gustaw Przychodzki
biatas
Tribunus popularis
Posty: 456
Rejestracja: pn 29 cze 2009, 19:33

ridiculum

Post autor: biatas » pn 18 sty 2010, 15:47

Pertinaksie, nie wnosisz nic nowego do dyskusji nie rozumiejąc, skąd nagle wylały się takie potoki wymowy. Zapewne nie uważasz, że trzeba dyskutować i to zażarcie. Dobrze, że jesteś przeciw błędom, ale żałosne jest to, żę nie jesteś przeciw błądzeniu, bo o to tu chodzi. Czy ja się mądrzę ? Na kogoś, kto uważa że błędy są koniecznością /byki, a nie oboczności języka z różnych wieków/ nie ma mądrych, bo to on jest błędnym rycerzem. Czy może Ty posprzątasz ? Bo mogłoby mnie to nie obchodzić i mógłbym zostawić tę funkcję sprzątaczki takim chętnym jak Ty. A może być coś powiedział na temat, a nie tylko wyrażał swoje uczucia ? Może kulturalnie powiesz o tym w inny sposób ?

"Wielkaż to wolność, ba, swawola raczej,
kiedy leda bik piórkiem tak dziwaczy,
pisząc, co aspekt dyktuje mu prędki,
a ono dosyć szewca do napiętki".
W. Potocki: "Poczta" IBL, A. Karpińaski, 1996, 341-5
"Ne supra crepidam sutor iudicaret" /Apelles/, Plin. Hist. 45, 85
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
biatas
Tribunus popularis
Posty: 456
Rejestracja: pn 29 cze 2009, 19:33

"terra marique"

Post autor: biatas » śr 20 sty 2010, 11:28

"Gdzie ja propaguję błędy? Na co podałem przykłady.
Ja twierdze że nie da się ich nie robić? Uważasz inaczej to udowodnij"

Na swoim blogu sfotografowałeś napis, będący, jak piszesz hasłem Kawalerów Maltańskich. Może to i prawda, jakkolwiek Polski Zakon głosi hasło:
"Tuitio fidei et obsequium pauperum"
czyli "Ochrona wiary i służba biednym"
Jednakże Twój napis zxawiera błąd, który Ty propagujesz, bo go nie widzisz. Jakiekolwiek jest jego źródło / może zła rekonstrukcja ?/ trzeba to dostrzegać i nie można bałwochwalczo iść za błędami innych.

"na ziemi" to zawsze było i będzie "terra"z długim aa na końcu, /a nie terrae/.
A więc 'TERRA MARIQUE' - "NA LĄDZIE I NA MORZU"

BO "TERRA" W TYM KONTEKŚCIE TO "LĄD"

Mogło to się wziąć z miejscownika imion własnych składni imion miast, np. Varsoviae - w Warszawie.

A więc jednak propagujesz, Acan, choć nieświadomie, byki przodków lub nieuctwo marnymch naprawiaczy napisów /CO JEST BARDZIEJ PRAWDOPODOBNE./

Et omnis excusatio nihil valet. Qui enim errores aliorum repetit, peccatore primo mendosior fit.

Quod erat demonstrandum.
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
Awatar użytkownika
Keraunos
Praetor
Posty: 858
Rejestracja: sob 07 sty 2006, 15:57
Lokalizacja: Chelad
Kontakt:

Re: "terra marique"

Post autor: Keraunos » śr 20 sty 2010, 15:08

biatas pisze: A więc 'TERRA MARIQUE' - "NA LĄDZIE I NA MORZU"

BO "TERRA" W TYM KONTEKŚCIE TO "LĄD"
O czym ty piszesz :shock: :shock: . Jak dla mnie po polsku ziemia i ląd to dokładnie to samo?
Zupełnie Cie nie rozumie nawet jak piszesz po polsku :)


Jak dla mnie to co by mi się napisało mógł bym napisać

na kontynencie i na morzu
na lądzie i wodach
na ziemi i morskiej wodzie
na lądzie i falach mórz

i wiele innych co by mi się akurat danego dnia napisało

I jeśli chodzi o walki Maltańskich Kawalerów z Turkami byłoby to dokładnie to samo

biatas pisze: Na swoim blogu sfotografowałeś napis, będący, jak piszesz hasłem Kawalerów Maltańskich. Może to i prawda, jakkolwiek Polski Zakon głosi hasło:
"Tuitio fidei et obsequium pauperum"
czyli "Ochrona wiary i służba biednym"
A co to za różnica czy ma błąd czy nie.
Jako taki jest świadectwem historii.
A jakiekolwiek jego poprawienie byłoby fałszowaniem historii.

Z reszta po polsku też nie widzę błędów poza merytorycznymi. Nawet studentom zawsze mówię, ze ja im tylko merytoryczne mogę sprawdzić, bo inne muszą sami, ja choćbym 10 razy czytał i tak ich nie zauważę.

Ta toja postawa szukanie każdego błędu, w każdym wyrazie. to w ogóle zabija radość z pisania. Skrupulatność jak jacyś za przeproszeniem Niemcy. To nie dla mnie.

Masz fobię na punkcie błędów.

Mnie się napis podoba jak jest stary i to starość powoduje że mi się podoba, a to jest błędny czy nie mam gdzieś. Ja nie propaguję błędów one mnie po prostu mało obchodzą. A zwłaszcza gramatyczne stylistyczne, bo merytoryczne obchodzą mnie bardziej choć bez zbędnego fanatyzmu.


Mylisz propagowanie z pisaniem. Blog to coś jak kiedyś pamiętnik. On po prostu jest a nie ma nic propagować.
biatas pisze: Na kogoś, kto uważa że błędy są koniecznością /byki, a nie oboczności języka z różnych wieków/ nie ma mądrych, bo to on jest błędnym rycerzem.

Ależ zgadzam się że są obocznością. Tyle że ta oboczność jest koniecznością.
biatas pisze:posprzątasz ? Bo mogłoby mnie to nie obchodzić i mógłbym zostawić tę funkcję sprzątaczki
ty znowu z porządkiem.
A czy nie można np. lubić bałaganu? Jeśli Cie to pocieszy w innych dziedzinach niż język też wolę bałagan od porządku.
Po co w ogóle sprzątać. NIE ZNOSZĘ PORZĄDKU.




Łączenie świata klasycznego z porządkiem to kompletnie nieporozumienie. To tylko marzenie renesansowych filologów.
Gdzie masz w antyku ten porządek?
Może w chwili gdy armia rzymska po szturmie miasta gwałciła wszystko co nie mogło wystarczająco szybko uciekać bez względu na wiek płeć a czasem i gatunek :) a nawet psy rozcinali mieczami.

A może w tej pięknej bieli marmuru, która nigdy nie istniała, bo przecież antycznie rzeźby i świątynie mieniły się jaskrawymi kolorami, tylko farba wyblakła a renesansowi humaniści myśleli że takie były.

Ja lubię antyk, ale w swoim prawdziwym obrazie. A ty masz jakąś wyidealizowaną wersję wszystkiego. Taką w stylu renesansowych humanistów (do których mam bardzo ambiwalentny stosunek). Brak błędów, porządek, taki świat nigdy nie istniał.
I dobrze bo byłby ohydny. Sterylny świat bez błędów i wad. Na samą myśl o nim robi mi się niedobrze.
Beatos in caelo Latine locuturos probabile
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή

Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/
biatas
Tribunus popularis
Posty: 456
Rejestracja: pn 29 cze 2009, 19:33

Chaos

Post autor: biatas » czw 21 sty 2010, 16:25

Z Chaosem nikt nigfy jeszcze nie wygrał, bo Chaos nas pożera, a każde istnienie to superorganizacja bytu. Jedna mniej inna bardziej zorganizowana.Nawet zwolennicy Entropii powinni coś wiedzieć, a przynajmniej domyśloać się istoty LOGOSU, UPORZĄDKOWANEGO OBRAZU ŚWIATA I CZŁOWIEKA. Mundus, czyli świat jako zadanie. Niestety mylisz rzeczywistość z dążeniem, które jest porządkowaniem rzeczywistości. Tak, jak człowiek rozpada się pod uderzeniami chaosu różnych drobnych dolegliwości, tak znosimy wprawdzie ataki chaosu / inaczej sztańskie/ żeby dorównać pewnym wzorom i porządkom, umożliwiającym nam bytowanie i uprawę duch i ciała/kulturę/ . Kultywowanie błędów nie popłaca, świecki szatan tylko zaciera brudne palouchy. Współczesność lubuje się taplać w błocie, tak jak rozpadająca się starożytność.
Przeciw piekłu podnieśc kord,
bić szatanów ciemny ród,
lecz nie nęcić polski lud,
by niósł "swej kulturze mord !
Marne wrzaski, próżne mowy,
z krwi i błota stary świat,
My do innych idziem lat,
promień z nieba spadł już nowy.

A przecież kultura techniczna też nie znosi i to coraz bardziej nawet drobnych błędów. Ty dopuszczasz nawet grube i cieszy Cie ta niedoskonałość. To schyłkowość rozbichanej schyłkowej epoki ataku wszelkich poziomów, zwyczajów i nawyków.NIe rozxumiesz łagodnego przesłania starożywnościzasady umiarkowania i złotego środka, uczuciami niesiony dążysz chyba do epatowania błędami.
Mąć tę wodę, mąć kaduceuszem niesforności. Quas pisces capiendae Tibi sint, non dubito. Vale, amice inferorum ! Errorum gloria Tecum.
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
Awatar użytkownika
Keraunos
Praetor
Posty: 858
Rejestracja: sob 07 sty 2006, 15:57
Lokalizacja: Chelad
Kontakt:

Re: Chaos

Post autor: Keraunos » czw 21 sty 2010, 16:44

biatas pisze:NIe rozxumiesz łagodnego przesłania starożywnościzasady umiarkowania i złotego środka,
Tylko że to złudzenie. Jedynie kilka osób w starożytności mówiło o zasadzie złotego środka. (którą zresztą lubię, dla mnie złoty środek to właśnie nie przejmowanie się błędami, staranie się oczywiście w miarę być poprawnym ale bez przesady bo każda przesada jest zła)

Ale twierdzenie, ze antyk to umiarkowanie to tylko idealizacja wynikająca z przepaści wieków w która prawie żaden współczesny historyk już nie wierzy.
biatas pisze: świecki szatan
Patrz a zawsze myślałem, że szatan to chrześcijański wynalazek i w klasycznym antyku w niego nie wierzono, a tu proszę ;) Niby wszystko uważasz, ze najlepsze było w okresie klasycznym (np. wzorzec łaciny) a szatana wsadzasz z innej epoki. Zdecyduj się Waszmość które wzorce są poprawne, czy wiek I p.n.e. czy może IV n.e. jeśli chodzi o łacinę, wiarę itp. Skoro uważasz że tylko jeden wzorzec może być poprawny a nie kilka na raz.

Bo jak łacina Cycerona to nie ma szatana :)

biatas pisze: Współczesność lubuje się taplać w błocie, tak jak rozpadająca się starożytność.

Poniekąd masz rację, lubię okres później starożytności, ostatnimi laty nawet bardziej niż okres klasyczny. Czasy nawały wędrówki ludów, rodzenia się Bizancjum, splatania wpływu wschodu i zachodu. Szalonych ascetów, dziwnych obyczajów, są bardzo interesujące. I dużo się na ten temat pisze i wydaje książek od pewnego czasu. Może właśnie dlatego, że jak słusznie zauważasz, ten świat przypomina nasz.
biatas pisze:Ty dopuszczasz nawet grube
Ni dopuszczam jedynie merytorycznych. Mając świadomość że i tak je pewnie popełniam. Bo niemożliwym jest niepopełnianie błędów.
biatas pisze:A przecież kultura techniczna też nie znosi i to coraz bardziej nawet drobnych błędów.
Tylko do pewnego stopnia. Bo owszem np. w branży samochodowej standardy jakości są coraz wyższe ale w innych różnie bywa.
A z matematycznego oraz statystycznego błędu łatwo można wykazać, ze doskonałość (np. robienie czegoś bez błędu) nie istnieje. Bo zbliżając się do doskonałości koszt (nie koniecznie w pieniądzu ale np. w czasie poświęconym na jego eliminację) rośnie do nieskończoności i nie ma przed tym zjawiskiem ucieczki. To po prostu prawo przyrody.

Zresztą błądzenie jest rozwojem. Choćby biologia uważa, że ewolucja to właśnie kumulacja błędów. Jeśli gatunek nie ma błędów w kodzie DNA zastyga i musi wyginać. Według biologów ewolucyjnych to skumulowane błędy decydują o rozwoju gatunki i jego przetrwaniu.
Podobnie z językiem język w którym nie ma błędów, staje zastyga i umiera.
biatas pisze:"
"na ziemi" to zawsze było i będzie "terra"z długim aa na końcu, /a nie terrae/.
Nie ma żadnego zawsze. A nie mieści ci się w głowie że np. XVI wieczni maltańscy kawalerowie nie koniecznie mówili i pisali taką łaciną jak Rzymianie w I w p.n.e. tylko swoją jej odmianą?
biatas pisze:Errorum gloria Tecum.
Via errorum plena ad celum properat via sine erroribus ad inferos.
Vita sine erroribus foeda est.
biatas pisze:nigfy
biatas pisze: domyśloać
biatas pisze:NIe rozxumiesz
Nie żebym się czepiał, ale twierdziłeś, że błędów nie można popełniać, a tu wyżej masz empiryczny przykład, że sam je popełniasz. Wiec jak to jest z tymi błędami. Da się ich nie robić?

Zgodnie z definicją słowa "propagować", która podałeś wyżej, wynika, że propagujesz niepoprawny język polski, bo przecież ktoś to może przeczytać i będzie Cię naśladował. :lol:

A teraz dalej. Mówisz Kawalerowicz popełnił błąd. Ale zauważ, że pisząc
"quo vadis homine" zamiast "quo vadis homo"

Pomylił 2 litery w 1 wyrazie
Ty zaś we fragmencie:
biatas pisze:NIe rozxumiesz łagodnego przesłania starożywności
Pomyliłeś 3 litery w 3 wyrazach !

I kto tu jest większym psują?
Beatos in caelo Latine locuturos probabile
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή

Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/
biatas
Tribunus popularis
Posty: 456
Rejestracja: pn 29 cze 2009, 19:33

Foenix Latinitatis se erroribus expurgat

Post autor: biatas » pt 22 sty 2010, 14:15

Jeślibyś uważał wraz z prakseologami, psychologami i filozofami sztuki życia, że refleksja nad ludzkim zachowaniem jest przydatna i życie ludzkie czasem wymaga ukierunkowania, nie traktowałbyś pewnych doświadczeń ludzkich z lekceważeniem. Chociaż niechcący zastosowałeś zasadę "temperantia" mówiąc "Każda przesada jest zła." Chiodzi o doświadczenie antyku, a nie praktykę antyku. To przecież natrętny historyzm !
Nie błąd, ale "przystosowanie" jest przeważnie zasadą ewolucji, tak jak dysonans poznawczy po systematycznym przezwyciażeniu powoduje rozwój osobowy /K. Dąbrowski/. Bo na bezpośrednim etapie współczesnych kosztuje dość drogo.
Dziwne, że zwolennik pomyłek, czy błędów takiej nabrał czułości na pomyłki w czytaniu. Otóż tolerancja na błędy sięga stopnia zrozumiałości tekstu i możliwości ich automatycznej niejako poprawy, wynikającej ze zrozumienia przekazu. Gorzej jest przy małym kontekście i niekomunikatywności. Czy mnie ma strczać cierpliwości na korektę dla czytelnika, który lubi błędy ?
Tymczasem wszystkie teksty muszą podlegać korekcie, bo rzeczywiście bez niej błędy mimowolne są , ale niektóre strukturalne nie są do prostego poprawienia. Do tego służy krytyka tekstu, bo przekazy tekstów podlegają błędom kolejnych przepisywaczy.
Dotyczy to szczególnie tekstów historycznych, często powielanych przez niezbyt biegłych w danym języku. Nawet rękopisy współczesnych pisarzy, wymagają i krytyki tekstu i zwykłej korekty.
Wydaje się, że równocześnie z dopuszczalnością błędów traktujesz dawny tekst ze świątobliwą niezmiennością, chociaż zasadą jest właśnie konieczność krytyki tekstu wielokrotnie powielanego, a więc wielokrotnie narażonego na omyłki. A tu jedynym sprawdzianem błędności są zasady języka, szczególnier tak trwałego, jak łacina. Wśród tych błędów będą takie doraźne, indywidualne, które wg tych zasad łatwo skorygować, powinny być jednak być uwzględniane zmiany języka danej epoki.
A więc w XVII w. dla całej wspólnoty języka łacińskiego "terrae" nie znaczyło "na ziemi" , ale "ziemi /czego- dopełniacz./I jest to fenomen językowy, że język łaciński, rozbiegając się na różne dialekty nowołacińskie, zachował niezwykłą zdolnośc wielokrotnego "oczyszczania się " po latach "błądzenia", a błądzenie wiązało się z izolacją i - mówmy to szczerze- małą piśmiennością - "ciemnotą kulturalną pamięci" pewnych okresów i kręgów.
Podobnie było z okresami odrodzeń i rozkwitów kultury europejskiej np, technicznej kultury hellenistycznej, że pewne ludy barbarzyński początkowo i dzikie, a silniejsze, zdołały opanować dany rejogion i dopiero po pewnym czasie były w stanie skorzystać z dorobku kultury podbitej, wynajdując na nowo to, co pierwotnie zaprzepaściły.
Łacina Augustyna i Hieronima, również należy do starożytności, a w Hadesie męki nie odbiegają zwykle od przedstawień chrześćijańskich. Nie doceniasz Acan rzymskiego "Geniusza" jako pozytywnej osobowości i rodzaju anioła - stróża i " czarnej Troski", która pędzi człowieka na oślep do zguby: "post equitem sedet atra Cura"/Hor./ nie mówiąc już o Satyrach, Panach, bogach i bożkach tzw,"aktualnych - jednego aktu"/ itp., którzy poczciwego nowego chrześcijanina wiodły jako szatan na pokuszenie. Nihil novi sub sole. Funkcje trzeba rozpatrywać, nie nazwy.
Wyjtkowość łaciny wskazuje, że zmiana w jej systemie nie jest to ani zasada ani konieczność, chociaż jest koniecznością poza nią.
Inna sprawa, że ci Maltańscy Kawalerowie współcześni jako nie bardzo są skłonni odnosić się do łaciny poza swoją polską odnogą.
A więc: Non error, sed errorum superatio et rerum adaequatio vitam ac progressum infert.
Errorem amas, nisi Te attinet.
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
Awatar użytkownika
Keraunos
Praetor
Posty: 858
Rejestracja: sob 07 sty 2006, 15:57
Lokalizacja: Chelad
Kontakt:

Re: Foenix Latinitatis se erroribus expurgat

Post autor: Keraunos » pt 22 sty 2010, 14:33

biatas pisze:Chiodzi o doświadczenie antyku, a nie praktykę antyku. .
No i tu się np. nie zgadzamy, mnie w dawnych czasach interesują fakty i wydarzenia, to co ludzie robili. Natomiast jeśli coś głosili ale tego nie robili to owszem jest ciekawe, ale dla mnie drugoplanowe. Dawno wyrosłem z idealizacji.

Po prostu to doświadczenie antyku to marzenie renesansowych humanistów o idealnym antyku. Tez kiedyś takie miałem ale byłem wtedy w średniej szkole.
biatas pisze: Dziwne, że zwolennik pomyłek, czy błędów takiej nabrał czułości na pomyłki w czytaniu.
To nie kwestia czujności, ale doświadczalnego wykazania że brak pomyłek jest niemożliwy i nie istnieje.

Tak samo mnie zawsze śmieszy jak obrońcy moralności okazują się nie tacy moralni, albo na ten przykład jak ktoś kto innych o nie piciu poucza się upije.

biatas pisze:Otóż tolerancja na błędy sięga stopnia zrozumiałości tekstu i możliwości ich automatycznej niejako poprawy, wynikającej ze zrozumienia przekazu.
Oczywiście że tak. I właśnie dlatego uważam, że dokąd mniej więcej rozumiem tekst lub ktoś rozumie mnie jest ok.
(chyba że idzie o ścisłe naukowe zastosowanie bo wtedy rzecz jasna trzeba większej dokładności)
biatas pisze: Do tego służy krytyka tekstu, bo przekazy tekstów podlegają błędom kolejnych przepisywaczy.
Dotyczy to szczególnie tekstów historycznych, często powielanych przez niezbyt biegłych w danym języku.
Jasne że tak. W naukowym tekście. I dla naukowych celów.
Ale nie gdy ktoś sobie chodzi po okolicy i dla przyjemności ogląda napisy. To tak jakby miało się czytać gazetę w autobusie zaopatrzonym w słowniki i encyklopedię.
biatas pisze:
różne dialekty nowołacińskie, zachował niezwykłą zdolność wielokrotnego "oczyszczania się " po latach "błądzenia", a błądzenie wiązało się z izolacją i - mówmy to szczerze- małą piśmiennością - "ciemnotą kulturalną pamięci" pewnych okresów i kręgów.
One nie miały takiej mocy tylko zostały na silę oczyszczone przez renesansowych humanistów, którzy przecięli nić żywej średniowiecznej łaciny. I tym samym powoli zepchnąć ją do kategorii języków wegetujących. To nie tylko mój pogląd ale pisze o tym Peter Burke i inni.

Aby nie być gołosłownym mały cytat:
"Wielkim paradoksem humanistycznej łaciny jest, że odrodzenie klasycznego języka oznaczało zastąpienie języka żywego martwym."
Przez pogardę dla niepoprawnej średniowiecznej łaciny humaniści faktycznie ją zamordowali.
Bo język żyje nie wtedy gdy garstka elity umie nim mówić super poprawnie, ale wtedy gdy przeciętny, średnio wykształcony człowiek potrafi nim się przynajmniej w miarę posługiwać komunikatywnie w zakresie prostych spraw.
biatas pisze:
Wyjątkowość łaciny wskazuje, że zmiana w jej systemie nie jest to ani zasada ani konieczność, chociaż jest koniecznością poza nią.
I właśnie dlatego jest martwa. I nie jest to wyjątkowość tą samą cechę ma sanskryt - i język musi ewoluować. Innego wyjścia nie ma. Brak ewolucji to śmierć.
biatas pisze: A więc w XVII w. dla całej wspólnoty języka łacińskiego "terrae" nie znaczyło "na ziemi" , ale "ziemi /czego- dopełniacz./
Dla całej wspólnoty pewnie tak, bo w końcu to jest poprawna forma z klasycznego punktu widzenia.
Co nie znaczy jeszcze że przeciętni kawalerowie - którzy byli żołnierzami walczącymi na statkach a nie filologami tak mówili. Mogli np. używać form uproszczonych. To byli wojownicy nie uczeni. Oni mieli dawać dowody swego męstwa jak wtedy, gdy nie wycofali się z twierdzy San Elmo ginąc wszyscy ale zyskują czas na przybycie odsieczy dla Malty.
biatas pisze: Podobnie było z okresami odrodzeń i rozkwitów kultury europejskiej .
Czyli co obraz ze średniej szkoły rozkwity i upadki.
średniowiecze - bee
renesans - świetny
barok - fuj
oświecenie - świetne
romantyzm - takie sobie
pozytywizm - świetny
:lol:

Wierzy jeszcze ktoś w takie rzeczy?
biatas pisze: jakąś dziwną postawę z propagowaniem pidgina łacińskiego. Frustra!
Uważasz, że pidżinienie łaciny to mój wymysł.
No to znowu mały cytat:

"Bardzo prawdopodobne jest że w tej części świata (mowa o europie środkowo wschodniej XVII wieku) mówiona łacina stała się językiem pidżynowym. Tak jak w wypadku późniejszych języków tego typu, fleksja prawdopodobnie zanikła i czasowniki zostały zredukowane do form bezokolicznikowych. Wchodząc do węgierskiej karczmy wystarczyło zatem powiedzie vinum bibere, aby zostać obsłużonym."
Beatos in caelo Latine locuturos probabile
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή

Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/
biatas
Tribunus popularis
Posty: 456
Rejestracja: pn 29 cze 2009, 19:33

O Homo faber humanitate abundans !

Post autor: biatas » pt 22 sty 2010, 22:09

Si in virtute non procedis erroribus non evitatis neque Te assidue restitues. Sed volenti non sit iniuria. Neque lingua sublimi uteris, sed vulgari recto sermone. Multi recta fererunt, pauci conspexerunt. Qui sola aberrantia excepit, optima non conspiciet. Prosty sposób myślenia, daltonizm literacki - brak wyczucia subtelności języka i literatury, to jest taki "idealizm przyziemności i biologiczno- mechanicznej strony życia.
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
Awatar użytkownika
Keraunos
Praetor
Posty: 858
Rejestracja: sob 07 sty 2006, 15:57
Lokalizacja: Chelad
Kontakt:

Re: O Homo faber humanitate abundans !

Post autor: Keraunos » pt 22 sty 2010, 22:17

biatas pisze:Prosty sposób myślenia, daltonizm literacki - brak wyczucia subtelności języka i literatury, to jest taki "idealizm przyziemności i biologiczno- mechanicznej strony życia.
Aby coś istniało musi mieć za sobą większość.
Inaczej pozostaje wyizolowaną enklawą.

Zresztą zacytowałem ci współczesnych naukowców, ze stricte naukowych opracowań, którzy myślą podobnie.

A to co piszesz, to może i piękne ale to zbór pobożnych życzeń i idealistycznych mrzonek w wielu przypadkach dawno zweryfikowanych przez współczesnych historyków.

Uważasz inaczej, np. że XVII wieczna łacina nie była językiem pidżinowym - podaj źródła - kto tak twierdzi itp. w jakiej książce ze współczesnych prac naukowych a nie komunały rodem z czytanek dla XIX wiecznych grzecznych gimnazjalistów.

Piszesz o jednej łacinie.
To znów cytat tym razem o Europie zachodniej w XVI wieku:
"Pozostaje pytanie jaką łacinę stosowali ludzie w tamtej epoce? Musimy tu myśleć i mówić o łacinach w liczbie mnogiej. Anglicy na przykład wymawiali łacińskie wyrazy w sposób tak odmienny, że ludzie innych narodowości mieli problemy z ich zrozumieniem. Również w piśmie łacina miała rozmaite warianty. Obejmowała spektrum od prostoty języka liturgii do złożonej prozy. Łacina prawników była zwykle przemieszana z terminami zaczerpniętymi z języków narodowych. Jeszcze inna była scholastyczna łacina na uniwersytetach zwana później jako gwara szkolna. Łacina większości dzieł naukowych opublikowanych w Europie w czasach wczesnonowożytnych nie była łacina klasyczna ale raczej mieszanka łaciny antycznej i średniowiecznej z dodatkiem neologizmów. Do tych różnic należy dołożyć wiele oddzielnych błędów popełnianych przez ludzi, którzy nie opanowali łaciny porządnie.
Te odmiany były albo są ze sobą mylone , albo też umyślnie łączone w jedno przez humanistów."
Beatos in caelo Latine locuturos probabile
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή

Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/
biatas
Tribunus popularis
Posty: 456
Rejestracja: pn 29 cze 2009, 19:33

Tozsamość łaciny

Post autor: biatas » wt 26 sty 2010, 17:27

M. C. Sarbievii L.I 22, 25-28

Urbani VIII Pontificis Maximi laudat Carmina



O quis Latinae fons opulentiae

Exuberanti vividus impetu

bacchatur et lymphata secum

corda rapax animosque volvit ?



O któż jak źródło bogactwa Łaciny

porywem mowy przeobfitym żywy

jak Bachus odurzone z sobą

Serca porywa i myśli unosi?



Maphaei Card. Barberini; postea Urbani VIII

In Psalmum Primum Paraphrasis /1-5/



O ter beatus, qui fugit integer

Mores profanos, nec stetit in viri

Via scelesti: quisque inire

Pestiferam renuit cathedram.





Trzykroć szczęściarzem, kto uniknął zdrowo

Świeckich zwyczajów, nie wstąpił na drogę

Niecnego męża, kto odmówił

Wejścia na zgubę niosącą katedrę.



Język łaciński xvii w. zachował giętkośc pozwalającą oddać problemy współczesne, nie przestając być klasycznym literackim językiem łacińskim
Oczywiście wiersz Sarbiewskiego naśladuje poezję Horacego i nie odbiega od niego poziomem języka.
Ergo, Vir sentantiae alienae, non distat bene condita lingua Latina ab suis optimis exemplis, cuius certae notae asservantur. Certissime tamen non ab fundamentis suis, quae sunt ars grammatica atque stilus. Iste sermo ferreus esse potest, attamen Latinus manet.
Tu autem picturas Pompeianas praebes, sed non explicas, quibus affectis eorum spectantes movebantur incriptionibus omissis. Quibus nunc moveantur, frustra gaudes, quibus Tibi lectores allici putas.
Zawsze posługiwano się językiem na różnym poziomie znajomości i świadomości. Wyszukane myśli wymagają subtelnego języka.
Jak chaotyczne są wypowiedzi osób, które nie potrafią we własnym języku wypowiedzieć własnego zdania! Zreszto rzadko bywamy do tego zmuszeni w "normalnym", czyli nieintelektualnym towarzystwie. Pomstujesz na "naukowców?" Kultura obrazkowa nie wymaga opowieści. I to jeszcze w języku wysoko rozwiniętym "retorycznie". Nie wystarczy być autorem podpisów pod obrazkami /jak mówiono o niektorych rysownikach./
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
Awatar użytkownika
Keraunos
Praetor
Posty: 858
Rejestracja: sob 07 sty 2006, 15:57
Lokalizacja: Chelad
Kontakt:

Re: Tozsamość łaciny

Post autor: Keraunos » wt 26 sty 2010, 18:15

biatas pisze: Zawsze posługiwano się językiem na różnym poziomie znajomości i świadomości. Wyszukane myśli wymagają subtelnego języka.
Jak chaotyczne są wypowiedzi osób, które nie potrafią we własnym języku wypowiedzieć własnego zdania! Zreszto rzadko bywamy do tego zmuszeni w "normalnym", czyli nieintelektualnym towarzystwie. Pomstujesz na "naukowców?"
Ja pomstuje na naukowców? gdzie? sam nim jestem to by trochę bez sensu było.
Bardziej na pewne ich praktyki ot - efekt cieplarniany, który twierdzili latami że jest a było to kłamstwo.

Problemem naukowców jest to że czasem nie chcą dostrzec, że do funkcjonowania potrzebują reszty społeczeństwa. Ot bywam często na forum historyków. I jest wielu świetnych chłopaków co piszą książki i znają się na rzeczy. Ale maja problemy z ich wydawaniem. Daleczgo? Bo książki trudno sprzedać, bo poważnych rzeczy nikt nie chce kupić. I wielu mimo dużej wiedzy nieraz daje sobie z tym spokój bo po co pisać coś co nikt nie czyta. Nie doceniasz biatasie ogółu. żaden wspaniały specjalista nie funkcjonuje w wieży z kości słoniowej w oderwaniu od społeczeństwa. I może swoje pasje uprawiać tylko wtedy gdy społeczeństwo za to będzie chciało płacić. Dlatego ciągle powtarzam, ze ważne aby coś chciał czy interesował się ogół a nie elita.

Zgadzam się co do tego że mówiono na różnym poziomie. I moja teza jest właśnie taka, że im więcej osób mówi na poziomie niższym tym więcej na poziomie wyższym.

Podajesz przykłady jak poeta a nie naukowiec. Ja się nie pytałem czy byli tacy co pisali czy mówili poprawną łaciną. tacy i dziś są. Tylko jaką łacina posługiwała się większość jej użytkowników. Bo ot o idzie.

Podajesz przykład Sarbiewskiego i słuszny to przykład. Ale to przykład jednostkowy. Mnie nie chodzi czym mówi elita tylko większość. Jakie skutki miało sprowadzenie łaciny do roli jedynie języka elity widzimy dzisiaj.
Można zastanowić się dlaczego ludzie tacy jak Sarbiewski wtedy się pojawiali a dziś nie bardzo, lub jest ich dużo mniej. Przecież poziom uniwersytecki jest podobny metody nauczania podobne. Filolodzy też mniej zdolni nie są.
A właśnie dlatego, że brak dziś tych co mówią kaleką łacina. Bo zawsze jeden na iluś mówi piękna (nie tylko łaciną). I jeśli więcej będzie tych co mówią piszą czy rozumieją prosta łacinę i rzecz jasna będzie więcej tych co ją posługując się bardzo dobrze.

Czy dzisiaj nie ma ludzi co świetnie znają łacinę - są przecież. Jest wielu studentów i świetnych naukowców.
Więc gdzie leży jej problem? W tym że prawie nie ma ludzi znających ja na niższym poziomie. I to jest większy problem. A kiedyś byli. I dlatego kiedyś łacina była tak rozwinięta a dziś nie. I właśnie tego problemu czasem latyniści zamknięci w swoim pięknie nie do końca chcą dostrzec.
(niektórzy próbują jak Hiszpanie i szacunek im za to).

Kiedyś mniej więcej Sarbiewskiego zrozumiałoby wielu, dziś tylko nieliczni. To cena za elitarność. Czy warto ją płacić?

A że wyszukane myśli wymagają subtelnego języka to tez się zgadzam. tylko moim zdaniem blogi nie są miejscem na wyszukane myśli.
Beatos in caelo Latine locuturos probabile
Ὁ βίος βραχύς, ἡ δὲ τέχνη μακρή

Mój blog:
http://keraunos-takiesobieprzemylenia.blogspot.com/
biatas
Tribunus popularis
Posty: 456
Rejestracja: pn 29 cze 2009, 19:33

Optimates vivunt ? Naturae cura aut pernicies ! Linguae laus

Post autor: biatas » czw 28 sty 2010, 14:00

Niedaleko stąd matka prosi o przetłumaczenie łacińskiego orzeczenia lekarskiego o stanie zmarłego dziecka. Lekarz nie bez przyczyny opisał ten stan po łacinie. Użył języka tajemnego, zrozumiałego dla lekarzy.
Czy należy sądzić, że uważał, iż rozpamiętywanie tego przez matkę będzie niewskazane ? Czy wobec tego nasze tłumaczenie na tym forum narusza tę potrzebę ? Nikt jakoś się nie pali do tłumaczenia, chociaż inne były tłumaczone. Z pewnością użyto tu języka dla wtajemniczonych.

Sermo secretus medicis destinatus, ne aegrotis statum valetudinis significant et eo modo noceant.

O, quam gaudent naturae perditores, qui periturae naturae levamen ferre semper negaverint, quibus ista unica bruma omnes terminos temperantiae erga purgandum orbem relictoros esse "licere". Temporis momento omnes regulas naturae servandae negligere volunt, quamquam aquas pestiferas bibant, fumos perpetuos aegre ducant et ipsi fumando aera perdunt, Telluris matris parricidae, fumatores ! Nunc et recentissimis puteis carbonalibus Bielorussiae perniciem parant et regionalibus Poloniae regiminibus legem servandi naturae negare constituunt. O pestis nimis oppidanorum contra rus atque aquarum fontes et integritatem amnium !
Ovium amentium concursus in suam salutem et integritatem ! Non aequo animo iudicare potes, quem abyssum cum multitudine petis, si naturae leges neglegis ? Ab multis annis refrigeratio unica facta teporem longinquum pro nihilo putas?
Unum Hispanum scio sermone Latino perfecte loquentem, sed multos Germanos Italosque. Tanta multitudine Latine loquentium, congressibus tam multis factis et moderandis, Radiophonica Finnia tam florente aliisque orientibus, nuntiis Latinis tam pluribus exstantibus, iuventute omnium terrarum tam Latini sermoni favente quis audebit negare linguam Latinam non tantum vigere sed florere nostris temporibus.
Tantae molis erat Romanam condere gentem !
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
biatas
Tribunus popularis
Posty: 456
Rejestracja: pn 29 cze 2009, 19:33

Platon, Fedon 115e, TO ME KALOS LEGEIN

Post autor: biatas » pn 01 lut 2010, 13:59

Certum id habeto, optime Crito, non recte dictum non solum in hoc ipso delinquere, verum etiam animis nonnihil officere.

Wierz mi, Krytonie kochany, że nieładny zwrot to nie tylko błąd sam przez się, ale jeszcze jakimś złem dusze ludzkie zatruwa.
Nullum numen habes, si sit Prudentia: nos te,
nos facimus, Fortuna, deam, coeloque locamus.
Iuv. Sat, X 365-6
ODPOWIEDZ